V príbehoch napísaných velikánom svetovej literatúry J.R.R. Tolkienom objavuje kresťanskú symboliku a vysvetľuje tieto príbehy po školách či farnostiach.
Je kňazom a prodekanom Teologickej fakulty Katolíckej univerzity, ktorý absolvoval aj Catholic University of America vo Washingtone a doktorát získal na Angelicum v Ríme. Bol tiež šéfredaktorom časopisu Verbum.
Príležitosť pre rozhovor s Pavlom Hraboveckým poskytuje blížiace sa okrúhle výročie. Čoskoro ubehne polstoročie od smrti Johna Ronalda Reuela Tolkiena (2. septembra 1973).
S Pavlom sa osobne poznáme už niekoľko rokov, preto čitateľ, verím, odpustí naše tykanie si.
Hľadajme silu príbehu
Je nejaká novinárska otázka, ktorú by si rád o Tolkienovi dostal, no nikto sa ťa to ešte nespýtal?
Ešte nie som taký pán, aby som dával stovky rozhovorov o Tolkienovi (úsmev). Ale možno by to bolo niečo v duchu, ako mi rozprávanie o Pánovi prsteňov pomohlo evanjelizovať a osloviť aj ďalších, aby evanjelizovali umením.
Túto otázku ti teda vrátim: Ako ti teda Tolkien pomáha evanjelizovať?
Evanjelizácia si vyžaduje kreativitu. A tu sa pristavím pri pojme, ktorý som použil pri opísaní katolicity Tolkienovho diela – katolícka imaginácia. V dnešnej dobe potrebujeme osloviť práve ju. Dokonca aj C.S.Lewis o svojej konverzii hovorí, že zažil krst imaginácie. To je viac ako „len“ rozum.
Po jednej z mojich prednášok na štátnom gymnáziu za mnou prišli niektorí učitelia aj študenti a poďakovali mi, že boli hrdí na kresťanstvo. Tolkien sa dotkol ich srdca. Dnes už môžem aj ja s radosťou povedať, že aj jedna moja študentka – ktorá už je sama učiteľkou – napísala peknú prácu o symbole svetla u Tolkiena a v Písme pre potreby vyučovania náboženstva. To je cesta! Hľadať silu príbehu a oslovovať imagináciu ľudí, aby sa zbavili marazmu toho, ako doteraz kresťanstvo vnímali a uvideli ho sviežo ako jeden úžasný príbeh.
Hrozí „zvodnatenie“ príbehov zo Stredozeme
V Anglicku začali editori vstupovať do kníh Roalda Dahla aj Agathy Christie. Čaká to aj Tolkiena?
Nemusí to byť hneď editovanie jeho kníh. Myslím, že Tolkien dostáva ranu už tým, ako sa ničí jeho imaginácia v novom seriáli Prstene moci, ktorá je alegóriou na súčasný svet a nie verným potomkom Tolkienovho dedičstva. Postupné „zvodnatenie“ príbehov Stredozeme s ich komplexnou mytologickou štruktúrou znamená vážny zásah do sveta, ktorý Tolkien vytvoril a ktorý vždy fascinoval jeho čitateľov. Ešteže sa nájdu aj takí fanúšikovia, ktorí s ničením obľúbeného autora nesúhlasia a stavajú barikády na jeho obranu.
Tolkien je na Slovensku známy najmä ako autor Hobita a Pána prsteňov. Popularitu mu zabezpečili nielen knihy, ale najmä filmy. Čím si získal naše srdcia?
Myslím, že spisovateľ, ktorého môžeme označiť za klasika, má dar dotknúť sa jedinečným spôsobom čohosi, čo je na jednej strane univerzálne pre celé ľudstvo, no na strane druhej hlboko ukryté v duši každého individuálneho človeka. Tolkien dokázal sviežim spôsobom skombinovať témy priateľstva, obety, hrdinstva, odvahy, života a smrti nevtieravým a nemoralizujúcim spôsobom – čo už je samo osebe obdivuhodné. No Tolkien dokázal ešte viac: dokázal tieto hodnoty obliecť do šatu skvelého príbehu, ktorý premenil obyčajného čitateľa na neobyčajného spolupútnika hobitov, elfov či trpaslíkov po Stredozemi.
Čím si získal teba?
Ako mladého študenta teológie ma nebavili teologické poučky, ktoré nemali silu premeniť srdce. V spisovateľoch ako G.K. Chesterton, C.S. Lewis či Tolkien som našiel nielen kresťanské hodnoty, ale aj radosť z toho, že sú kresťanmi a že svet, ktorý ponúkajú je „životaschopný“, plný života.
Katolícka imaginácia: Tolkien videl krásu i dobro tam, kde iní nie
Prednášaš o kresťanskej symbolike v Tolkienovom diele. Vieme, že bol katolík, ale mala jeho viera vplyv na to, čo a ako písal?
Mala. U neho ale nebolo cieľom vedome používať vieru na písanie „katolíckych“ diel. Išlo o niečo, čo sa najlepšie dá označiť ako katolícka imaginácia. Je to spôsob pozerania na svet, spôsob premýšľania o živote, spôsob videnia krásy či dobra tam, kde ho iní nevidia. Dokonca aj chápanie smrti ako krásnej: lebo je súčasťou širšieho a väčšieho príbehu. Takto Tolkien pozeral na svet od raného detstva, a takto jeho viera formovala aj jeho srdce a rozum. Niet sa preto čomu diviť, že jeho knihy sú plné katolíckej imaginácie.
Aj neveriaci si všimne metafyzické presahy Pána prsteňov. Už len prítomnosť čarodejníka Gandalfa, mágia, vnútorné pohnútky jednotlivých postáv, „spoločenstvo“, boj dobra so zlom a pod. dávajú tušiť, že existuje čosi, čo nás presahuje. Ako to, že v podstate v náboženskom diele, ako to sám priznal aj Tolkien, nepadne ani raz slovo Boh?
Lebo Tolkien naozaj nemal v úmysle písať náboženské dielo (v podstate nemal žiaden konkrétny úmysel pri písaní). Ako sa neskôr vyjadril vo svojom liste, snažil sa vylúčiť všetko, čo by bolo späté s náboženstvom. Ono bolo ale prítomné v samotnom príbehu a symbolike.
Ak by si mal vyzdvihnúť jeden najsilnejší kresťanský motív, čo to v Pánovi prsteňovi je?
Fúú, iba jeden? Tak potom odvaha ako morálna čnosť a nie ako náhle prebudenie túžby vrhnúť sa do nebezpečenstva. O tomto som mal aj duchovnú obnovu. Toto hovorí katechizmus: „Mravná sila je morálna čnosť, ktorá zabezpečuje nepoddajnosť v ťažkostiach a vytrvalosť v úsilí o dobro. Posilňuje predsavzatie odolávať pokušeniam a prekonávať ťažkosti v morálnom živote. Čnosť mravnej sily dáva schopnosť premáhať strach, a to aj strach zo smrti, a čeliť skúškam a prenasledovaniam. Robí človeka schopným ísť až tak ďaleko, že sa zriekne vlastného života a obetuje ho na obranu spravodlivej veci.“
Tento článok je sformulovaný tak, ako keby autor práve prečítal Pána prsteňov (úsmev).
Mňa osobne zaujala symbolika eucharistie. V čom je ukrytá?
Na ceste do Mordoru dostali Frodo a Sam dar elfského chleba, lembasu. Tento chlieb má vlastnosti, ktoré katolíci veľmi podobne pripisujú eucharistii: má moc udržať akéhokoľvek veľkého človeka pri sile počas cesty na jeden deň (čo môže byť odkazom na dôležitosť častého prijímania eucharistie), nemá výnimočnú chuť podobnú jedlám, ktoré mali hobiti doma v Kraji (čo je odkazom na nie-výnimočnú chuť nekvaseného chleba eucharistie), no predovšetkým: posilňuje vôľu, dodáva silu vytrvať a ovládnuť telo, ak sa pútnici spoliehajú len na neho a nemiešajú ho s iným pokrmom (čo je odkazom na mnohých svätcov, ktorí sú príkladom spoliehania sa na životodarnú silu eucharistie).
Si kňaz: nemohol by práve príbeh elfského chleba lembas pomôcť katechétom vysvetliť eucharistiu napríklad prvoprijímajúcim deťom?
Určite áno. Vyššie popísané slová sú zrozumiteľné nám dospelým. Myslím, že rovnako by mohli byť zrozumiteľné aj deťom. V tom sa pri predstavovaní symboliky Pána prsteňov stále presviedčam, že deti rozumejú týmto obrazom, lebo vlastne ony všetko rozumejú cez obrazy a príbehy.
Mýtus nám vracia bohatstvo významov
Tolkienove príbehy ukazujú na dôležitosť mýtu. Potrebujeme mýtus? Pomáha nám ešte lepšie vnímať realitu, ako si to vyjadril v rozhovore pre Postoj?
Tu si dovolím citovať recenziu Pána prsteňov od Tolkienovho veľkého priateľa a podporovateľa, C.S. Lewisa: „Mýtus je cenný práve preto, že zoberie všetky nám tak dobre známe veci a vracia im bohatstvo významov, predtým skrytých pod závojom zovšednenia. Dieťa si dokáže užiť inak nudnú porciu studeného mäsa, keď predstiera, že je z bizóna, ktorého práve samo lukom zastrelilo. A dieťa je múdre. Skutočné mäso sa k nemu vracia oveľa chutnejšie, lebo bolo práve ponorené do príbehu – mohli by sme povedať, že až teraz je naozajstné.“
Ako som povedal o sebe samom, mne aj teológia – akokoľvek kvalitná a hlboká v nádherných výrokoch – chutí viac, ak je podaná ako pútavý príbeh o hľadaní Boha, ako príbeh vášne, ktorú teológovia pre pravdu mali a majú. Nečudo, že Ježiš sám používal podobenstvá a že aj my na Slovensku zažívame boom biblických štúdií. Príbehy oslovujú a menia. Dôležité ale je, aby sme vďaka mýtu pristúpili k tomu, čo chce povedať a neostali len pri peknej forme.
Zdá sa mi, že najmä mladí hltajú fantasy literatúru, hrajú sa fantasy hry či sledujú podobné seriály alebo filmy. Možno sú úspešné aj iné žánre, ale čím je svet fantasy taký príťažlivý? Patrí vlastne Tolkien do fantasy alebo skôr do mytológie?
V porovnaní fantasy s mýtom sa necítim byť doma…Viem len, že Tolkien by sa asi nepotešil, keby bol zaradený k takému typu literatúry, ktorá ponúka iba únik z nášho sveta. Jeho teoretická práca o rozprávkach (On Fairy-stories, 1939) hovorí, že dobrý príbeh má byť o fantázii/imaginácii, obnove, úniku a úteche. Inak povedané, nestačí ponúknuť len únik z reality, ale tiež obnoviť zrak čitateľa vďaka akémusi pohľadu zhora na každodennú všednosť a vytvoriť priestor pre útechu z dobrého konca napriek všetkému (radosť z eukatastrofy, dobrej katastrofy). Podľa tohto kategorizovania je Pán prsteňov práve „fairy-story“.
J.R.R.Tolkien chcel vytvoriť prvý anglický mýtus. Podarilo sa mu to napokon?
To môže posúdiť každý čitateľ sám. Čo totiž znamená, či sa mu podaril mýtus? Ak ide o hĺbku vytvorenia sveta, ktorý je nad časom a ktorý spĺňa predpoklady dobrého príbehu podľa samotného Tolkiena, tak určite áno. Moja vlastná skúsenosť z debát a stretnutí o tomto autorovi a jeho diele naznačuje, že téma jeho sveta je nevyčerpateľným pokladom pre rôzne typy ľudí: pre tých, ktorí hľadajú kresťanské symboly; pre tých, ktorí hľadajú krásny príbeh; pre tých, ktorí oceňujú „zázrak“ stvorenia sveta; pre fanatikov filmovej adaptácie; pre lingvistov, ktorí žasnú nad funkčnými jazykmi elfov… A či sa mu podaril práve anglický mýtus? Nuž, geograficky je síce Pán prsteňov zasadený do Anglicka, ale jeho charakter a úspech sú už dávno viac než len anglické.
Pán prsteňov je príbehom pre slobodných čitateľov
Mnohí chápu najmä filmového Pána prsteňov ako „rozprávku“ či pekný príbeh o čarodejníkov, hobitoch, škratoch, Glumovi a ďalších postavách vybájeného sveta. Stačí to?
A prečo by nestačilo? (úsmev) Tolkien nechcel, aby bol jeho príbeh alegóriou, v ktorej nanucuje autor čitateľovi svoju vlastnú interpretáciu. Pán prsteňov má byť príbeh pre slobodných čitateľov. Ak chcú rozprávku, ktorá pomôže lepšie spať, prečo nie? Ak chcú príbeh, ktorým uniknú v piatok večer práci po únavnom týždni, kto som ja, aby som ich súdil?
Tolkien nechcel, aby bol jeho príbeh alegóriou, v ktorej nanucuje autor čitateľovi svoju vlastnú interpretáciu. Pán prsteňov má byť príbeh pre slobodných čitateľov.
V Pánovi prsteňov hovorí Gandalf: „Jediné, čo musíme rozhodnúť, je, čo urobiť s časom, ktorý sme dostali.“
Ako so svojím časom naložil Tolkien? Akoby žil naplno každý deň, každú minútu, stále písal, tvoril, premýšľal, študoval…
To áno. Bol perfekcionistom. Ale jeho perfekcionizmus sem-tam privádzal jeho blízkych k zúfalstvu. Keby nemal C.S. Lewisa, nikdy by sme Pána prsteňov nečítali. Tolkien stále premýšľal, čo upraviť, čo zmeniť. Lewis mu ale povedal, že stačilo. Dokonč a vydaj to. Asi každý z nás potrebuje nielen neustále premýšľanie, ale aj štipku pragmatickosti, aby sa podarili krásne veci.
Ako tolkienovsky dnes naložiť s časom?
Povedal by som, že môžeme použiť jeho obľúbený hobitovský motív cesty „tam a späť“: ísť von, hľadať dobrodružstvo, ale nezabudnúť vrátiť sa domov a žiť inak. Je to vskutku kresťanský symbol púte. Necestovať len preto, aby sme dokázali dôjsť na miesto púte, ale najmä prísť späť premenený vďaka ceste. Ak budeme žiť takto život každý deň, vnímať ho z perspektívy cesty, brať ľudí za spolupútnikov, máme šancu žiť život plný prekvapení, ktoré ale vytvárajú zmysluplný príbeh smerujúci k cieľu.
Tolkien patrí medzi klasikov
Je náhoda, že v druhej polovici 20. storočia vznikla aj Narnia, aj Pán prsteňov?
Náhody neexistujú (úsmev). Stretnutie Tolkiena a Lewisa bolo „osudové“. Môžete si o ňom prečítať aj môj článok. Priateľstvo týchto inklingov formovalo aj individuálne životy a profesijné kariéry oboch navzájom. Nie sme ostrovy. Lewis pomohol Tolkienovi k napísaniu Pána prsteňov. Tolkien pomohol Lewisovi ku kresťanstvu. V jednom sa ale nezhodli: Narnia je kresťanskou alegóriou a toto Tolkien nikdy nedocenil.
Tolkien je 50 rokov po smrti. Nie je to tak dlho, ale prečo si ho pripomínať? A prečo ho čítať?
Každý preto, prečo chce. Univerzálny dôvod je jasný: lebo ide o najlepšie knižné dielo druhého tisícročia podľa ankiet. Súkromné dôvody môžu byť iné. Nemyslím, že budeme žiť život horšie či lepšie, ak neprečítame Pána prsteňov. Ale po jeho prečítaní môžeme žiť bohatšie, pretože dnes je už jasné, že Tolkien patrí medzi klasikov.
Hovorili sme o Tolkienových dielach, ale vedel by si odporučiť aj vhodné dielo o Tolkienovi samotnom?
Klasickým životopisom je „J.R.R. Tolkien“ od Humphreyho Carpentera. Môžem ešte doplniť Colina Durieza a jeho „Fenomén J.R.R. Tolkien“. Vyšiel o ňom aj film „Tolkien“ (2019).
Rozprávaš niektorým z elfských jazykov?
Nie (úsmev).
Ak by si sa mal identifikovať s niektorou z Tolkienových postáv, kto by to bol?
Vždy ma bavili králi, takže jednoznačne Aragorn. Má ale tiež zaujímavý príbeh: Chodec, ktorý si nesie bremeno ťažkej rodinnej histórie, stáva sa ochrancom malých hobitov, a až cez službu pochopí, čo to znamená byť kráľom.
Pred dvoma rokmi zomrel najmladší Tolkienov syn Christopher. Ako vnímaš jeho príbeh? Participoval aj on na diele svojho otca?
Kamarát mi povedal, že treba žiť tak, aby si rozmnožil dedičstvo svojich otcov. Vďaka Christopherovi tu máme jeho otca J.R.R. a príbehy, ktoré by ostali zabudnuté či stratené. Nie je tak len editorom, ale skutočným spolutvorcom Stredozeme a jej príbehov. Možno je jeho odkaz ešte krajší pre dnešnú dobu: prijať veľkosť svojho otca, nežiarliť na ňu, ale pomôcť, aby sa rodinné dedičstvo ešte zveľadilo a prinieslo veľa ovocia.
Na záver – existuje aj nejaký dobrý vtip zo Stredozeme? Nechýba Tolkienovým dielam humor?
Určite je tam aj humor. Kamarát mi rozprával o tom, čo sa mu videlo byť veľmi zábavné v kontexte, do akého Tolkien vložil niektoré situácie a vety. Nechal by som na čitateľov, aby si našli to svoje. S Tolkienom mám viac spoločný jeho „tragickejší“ pohľad na svet – nie v zmysle, že mu chýba humor, ale v zmysle, že tragika určuje dynamiku deja tak, aby eukatastrofa v závere vyznela dôstojne a majestátne.
foto: archív P. Hraboveckého
